中央纪委监察部网站访谈：反腐三人谈“欧美国家近期腐败大案”
中国社科院美国研究所的袁征研究员
中国社科院欧洲研究所的田德文研究员
高波： 各位网友大家好！欢迎收看“反腐三人谈”。有人说腐败是政治之癌，是世界各国面临的共同难题。那么，今天我们很高兴和中国社科院的两位专家，一起来聊一聊近期发生在欧美国家的一些腐败案例。一位是中国社科院美国研究所的袁征研究员。
袁征： 主持人好！各位网友好！
高波： 一位是中国社科院欧洲研究所的田德文研究员。
田德文： 主持人好！各位网友好！
高波： 二位专家，我们今天的话题首先从一笔钱开始说起。2014年欧盟委员会公布了一个报告，说因为贪腐问题一年的损失在欧盟范围内是1200亿欧元。
我想这是个天文数字，可能和很多网友的想象反差很大。一般来说，都觉得在欧盟范围内，国家相对比较廉洁，那么为什么会有这种反差呢？田老师。
田德文： 确实如您刚才所说的，欧盟国家给世界各国人民的印象应该是比较廉洁的。事实上，我们应该把欧洲这个概念做一个区分。就是说北欧国家和包括像德国、荷兰、英国这些国家，应该说廉洁度是比较高的；但是整个南欧地区相对来说，廉洁的程度并不是很高。
袁征： 另外一个案例，就是最近披露出来关于纽约房地产的大案，涉及到纽约州的议长。我们知道美国是联邦架构，联邦政府层面是国家级的，然后到了各个州，它也有议员、众议院、参议院，然后有州长、州长办公室和副州长办公室。它那个议长就是谢尔登西尔弗，他是资深的，因为当了很多年了，他是众议院的议长，实际上通过他的影响力来给相关的房地产通过相关的咨询或者是提供服务，然后让它们能够减税。
高波： 9.11之后好像在世贸中心附近重建的过程当中，他是一个领袖级的人物。
袁征： 所以现在他才能当议长，他在纽约是风云人物，现在他面临指控，到底判他多少年，有人说查清的话说不定判一百年，当然最后是什么结果，我们现在还等着看。
高波： 一般来讲的话，可能欧洲也好，还是北美也好，市场经济的秩序发育比较早，法治的程度也比较高。但是商人还能够达到他行贿的目的，官员也能够索贿受贿，这样一个利益输送的链条是怎么发生的呢？
田德文： 可能是这样的，市场经济的机制越健全，应该说越不利于腐败的滋生，但是我们知道腐败它是伴随着公权力产生的。没有任何一种市场经济可能完全脱离公权力存在。正是由于这种机制，才使得欧洲这些市场经济高度发达的国家，他们也不能够杜绝商业贿赂。
在2014年欧洲就曝出了很多跟商业贿赂有关的腐败案件。比如说像法国的阿尔斯通公司行贿案，到现在为止，查到的涉案金额已经达到了40亿欧元，那么他们采取的做法是开设一些匿名的账户，比如说他们叫“巴黎先生”。他们把这个钱打到这个账户里面去，然后再由他们要围猎的这些公职人员或者说这些可以参与决策的人员，从这些账户里面去提钱。
在另外一个案子里面，法国的埃尔夫公司，据调查，他们每年用于行贿的钱有可能要达到1.2亿欧元。
高波： 这么多，1.2亿欧元，好像一般我们知道在欧盟和北美的这些国家，它是严格控制现金流的，那么他们怎么能够实现这样的大额资金的流动呢？
田德文： 这种流动不见得是现金，因为他要开立一个匿名的账户，他完全可以给这个账户里面打钱。现在情况的复杂性和艰巨性在什么地方呢？对于南欧国家来说，也许在相当长的时间里，商业贿赂一直是一个要面临着艰巨挑战的问题。
高波： 田老师，好像去英国在携带现金时，有一些严格的限制，是吗？
田德文： 是这样的，现在根据英国海关的规定，如果你携带1万英镑入境，第一你要申报，第二你要说明这笔现金的来源，只有证明这个现金是合法的，你才可以携带现金入境。他们为什么会这样做呢？主要的目的就是反洗钱。因为我们知道，当钱一旦脱离监管的时候，它极易成为滋生腐败、甚至滋生犯罪的温床。
高波： 所以现在看到，在西方的这些国家当中由于监管比较严，他们洗钱采用蚂蚁搬家的方式。
袁征： 美国来讲，因为它经过一百多年的反腐，它的机制也是逐渐一步一步建立起来。
关于洗钱，我们从正常人的理解来讲，当然知道这里面都是银行有蛛丝马迹的，转账啊，这些都是非常清晰的。但是问题在于你有法律，受贿和行贿的人都会想办法避开，通过其他的渠道或者是其他的方式来进行行贿，不一定非要是资金，它可以是其他的投资或者说可以提供好处，让你去旅游……这些都是免费的。
美国对资金的监管比较严格的。但是问题要行贿和受贿，它都会通过非常隐蔽的手段来进行，而不是像我们常规想象的那样去处理。
田德文： 腐败的形式，可以是多种多样的，但是无论它怎么变种，最后一定要落实到一个权钱交易的过程，这个它才构成腐败。如果你要想治理这种腐败的话，最后只有靠加强监管，加强国际合作。现在像欧洲国家这些年揭露出来了这么多的商业贿赂案，本身就说明他们的反腐机制也正在发挥作用。
但是，从另外的一个角度来说，商业贿赂案件在欧洲它的普遍程度到底有多高，现在大家不知道。也许现在被揭出来的只不过是冰山的一角。
袁征： 我这里举一个美国的案例，刚刚美国媒体暴露出来的，美国司法部门已经开始展开调查。美国的选举是需要耗费很多钱的，要金钱才能支撑，才能获胜。
高波： 所谓金钱是美国政治的母乳嘛。
袁征： 对，梅嫩德斯是老牌的参议员，每隔六年他要竞选一次，他现在已经干了十四年了，也就是中间至少已经两次连任了。他竞选要经费，经费不能直接打到他的账上。在佛罗里达有一个眼科医生，是他很好的朋友，他的朋友一个是向他捐钱，一个是向民主党相关委员会捐钱，因为他是合法路径去捐款的。
现在围绕着梅嫩德斯进行一些调查，发现正好有争议的问题。他这个朋友的公司，眼科医院曾经被美国的卫生监管部门曝出来，认为它多收了联邦的钱，大约在890万美元。
高波： 就是说他为联邦提供眼科的医疗服务。
袁征： 对，然后联邦卫生监管机构认为你多收了国家的钱，多收了890万美元。
高波： 相当于套取公共财政。
袁征： 这个事曝出来以后，梅嫩德斯出面，他是国会参议员，他也是资深的，他去跟这些卫生监管部门打交道，要求他们中止对他的调查。但是现在，大家怀疑就是因为你跟你朋友私下里、实际上是变相的权钱交易，所以，现在正在调查这个事情。
高波： 实际上这是特殊的政商的利益共同体，一个拿钱来为他的从政铺路；另外政客们反过来利用立法的手段来为他的商人朋友提供这样的利益庇护。
田德文： 欧洲这个级别的落马官员就是罗马尼亚的前总理。围绕欧洲这些最知名的政客所产生跟腐败有关的诉讼，应该说还是很多的。
由此我们就可以看到，围绕着公权力的腐败，它的形式很多，一方面它可能体现为权钱交易，同时它也可以用其他的方式，比如说以滥用职权这种方式体现出来。
袁征： 其实美国来讲，刚刚我们举了一个例子，在联邦层面我们刚才讲了一个参议员梅嫩德斯，国会的众议员中也有两起案例值得大家关注。一位就是众议员小杰西·杰克逊。
高波： 杰西·杰克逊，这个在美国可是很著名的名字。
袁征： 对，大家知道九十年代以来他是非常著名的民权领袖。小杰西·杰克逊，既然加了一个小，就是他儿子，他的出身非常引人关注。他是黑人，又有民权的血统，但是他就出了问题，本来大家比较看好他。他在1995年到2012年担任众议员，结果后来他就被发现，他在竞选的时候，他有钱没有花掉，就是他募集的资金，他们夫妇俩挪作私用，干什么呢？去买房地产，去买家具，买奢侈品，包括劳力士很贵的，四万多美金一块劳力士手表，还买迈克尔·杰克逊，包括马丁·路德金，还有李小龙等他们的一些非常值钱的纪念品、一些用品。按照美国的法律来讲，你没用掉的钱，你不能够挪作私用，他们两口子却这么做了，结果最后他被判了两年半。
另外一个是亚利桑那州的里克·伦齐，这是一个众议员，他是代表亚利桑那州的，这个官司打得时间很长，实际上在2008年年后就已经发现他违规犯罪的事实，他当时觉得不行了，所以他提前说我不追求连任了，他放弃了。对他进行调查，确认他有罪，他犯的是欺诈、勒索和公共腐败，然后判了他入狱三年，所以他现在已经进监狱了，这也是两个在联邦层面比较有名，比较典型的案例。
高波： 有的因为腐败犯罪，被送上了法庭，被判刑有罪，还有我们刚才谈到的一些商业贿赂这种利益输送的网络应该说是盘根错节。那么在欧洲范围内来讲，好像近两年来也有不少的大案被曝出来。
田德文： 事实上在很多领域，欧洲国家不光存在着腐败，这种腐败包含着很多种形式，比如说，现在在不少的南欧国家，存在腐败窝案， 2014年西班牙一次就抓了51个高官，国企的这种高级行政管理人员。
高波： 西班牙的国有企业。
田德文： 对，比如说像意大利围绕着2015年米兰世博会一次抓了7个高官，同时，当时担任意大利总理的莱塔，最后也被卷进了腐败丑闻，最后因为这个下台。
高波： 据说莱塔的涉案金额是一个天文数字。
田德文： 包括其他的官员加起来一共是10亿欧元。另外就是公务员在公款上违规，这方面最著名的例子就是2009年曝出的英国议会的“报销门”事件。
根据英国议会的规定，议会这些议员在从事公务活动的时候有些费用是可以报销的。由于这些规定是英国自己做出的，同时是英国议会自己来监管的，在这种情况下，这里面乱的一塌糊涂。
高波： 据我们所知，英国是现代审计制度的发源地，有人说它叫“现代审计之乡”。
田德文： 但是在议员费用报销方面它存在这样一个漏洞，制度存在漏洞果然就出事了。最后经过这几年的调查，现在据英国媒体的报道，他们一共调查了700多名议员，其中有三百多人的报销存在问题，有四个人进了监狱，他们拿去用公款报销的那些项目之多、之杂，是远远超出老百姓的想象的。
这种腐败的第三个表现，就是说无论什么人都有可能腐败。比如说在2014年西班牙出了一个很大的丑闻，因为西班牙是一个王国，公主克里斯蒂娜，她跟她的丈夫滥用公款，就是这种化公为私，这样报销，最后查到的案值是620万欧元。
高波： 620万欧元。
田德文： 如此之大的数字，就导致了一个重大的丑闻，就是克里斯蒂娜最后被传唤了，被警察局拘留了，这个是有史以来，第一位被警察局拘留的王室成员，最后西班牙的老国王胡安·卡洛斯就因为这个宣布退位了。
袁征： 田老师讲的，我想到早些年的确出现过这样的情况，而且还不止一次。美国国会我们刚才提到，国会的参议员和众议员，他都有自己的办公室，国家拿钱给他一笔经费，他可以雇佣一些雇员。出现的丑闻是什么？所以你可以想像制度有些方面真的跟不上人贪腐的那种欲望。有一参议员，我现在记不起他的名字来了，但是他把情人通过这种方式给雇佣到他的办公室，成为他办公室里面的行政人员，他花的钱也是国家联邦给他的经费。这个实际上他是违规的，只是到后来才被曝出来，这个事成为大事，那个议员没有办法，然后道歉，最后是辞职。
田德文： 这种情况真的非常有普遍性，比如说像刚才袁教授所讲的那个案例，在英国就有同样的版本，他们是议会的保守党一个重要的议员，他雇佣了自己的儿子来当自己的秘书，他的儿子是一个在读的大学生。
高波： 也就是所谓的父子“双簧”，也可以讲叫套取他们的公共资金，是吗？
田德文： 对。
高波： 有一句谚语说：“人的心，海底针”。制度再健全，制度的笼子再严密，但是人不断地想去钻制度的空子，想挣脱枷锁的束缚，这样一种欲望恐怕是始终存在的。
田德文： 是这样的，在反腐败的过程中，制度的作用可以这样去理解，就是没有制度是万万不能的，但是制度也不是万能的。在这点上，我想讲这样一个事情，就是关于威尼斯的腐败。
高波： 意大利的威尼斯，全世界非常著名的一个旅游胜地。
田德文： 在2011年的时候，我曾经到威尼斯做过这方面的调研，曾经在他们的市政厅跟他们的高级市政官员搞了一个反腐败的调查。他们推出了一套行之有效制度，比如说在公共工程方面，为了增强公共工程的透明度，他们把所有公共工程的档案都要放在市政厅的一楼，就跟阅览室一样，但是在这个阅览室里面没有管理员，任何人都可以进入到阅览室里面去查阅某一个工程的档案。
我们知道那种报表它肯定是非常复杂的，一般人不会看的懂，甚至也不会有人有兴趣看，可是什么人有这个兴趣去看呢？希望去调查这件事的人。这些人有足够的耐心，有足够的知识，他们能够看懂这些事情。并且在角落里放了一台复印机，他们可以把这些东西随时复印拿走。
高波： 似乎是有点策略在里面。
田德文： 是这样的，但是即使是这样的，仍然不能彻底地杜绝围绕着工程所发生的腐败案。2014年在威尼斯就出了一个很大的腐败的案件，就是他们的市长叫奥索尼被捕了，他是因为什么呢？是因为一个工程。这个工程叫摩西工程，因为我们知道威尼斯是世界上最濒危的城市之一，就是它建立在海口上，海水在不断地涌进威尼斯，威尼斯早晚有一天会被海水淹没。为了避免这种情况，他们在外面建了一层堤坝用来保护威尼斯，就是在这个工程里面，他们还是做了手脚，最后被查出来并且被抓了。
通过这样一个案例我们可以看出来，即使有那么严格的制度，在腐败贪欲的推动下，他们仍然有可能去做蠢事。
高波： “一半是海水，一半是火焰”。人的欲望是无穷的，看来公共工程基本建设是全世界腐败的治理难题，也是腐败的高发区。
袁征： 我们前面谈到美国联邦层面，但实际上，在“州”这一层面，甚至地方，也有很多案例涉及权钱交易。比如说新奥尔良的前市长叫雷纳金，当年他曾经是风云人物，在2005年大家可能记得有一个卡特琳娜飓风当时横扫，新奥尔良市是受灾重区，当时他站出来指挥大家撤退，又指责当时的小布什政府救援不力，所以当时他成了风云人物，大家都很关注他。结果后来发现，实际上他拿回扣、索贿，通过搞权钱交易涉及的金额都是几百万美金。去年7月份他被判了十年的监禁，这里面就是涉及到工程。因为灾后重建，联邦拨了一些款，州里有一些款，重建的工程到底是给你这个公司，还是给另外一家公司，谁来承包这个工程，这里面就有很大的说法了。
高波： 曾经的政治明星，最后锒铛入狱。
田德文： 在欧洲，南欧国家的腐败有非常独特的社会文化环境和社会文化背景。就是说南欧有很多人，他们在价值观上，他们对腐败的接受度要远远地高于北欧和中欧国家，对于他们来说腐败分子把钱挣回来了，然后给了家族使用，那么这个人虽然说他这么做是违法的，但是从家族的角度考虑，它这么做并不是说一种很卑鄙的行为，很卑劣的，就是非常应该被大家所鄙视的，它并不是这样的。
同样，相似的制度在不同的文化背景下，它所起的作用就是完全不同的。当我们对腐败和廉政的具体措施进行国际比较的时候，我们可以发现所有国家的腐败现象都大同小异，反腐败的制度也大同小异。但是最后反腐败的效果、廉政的程度是天壤之别。这个区别在什么地方，区别这个变量就在文化上，但是要想改变一个地区的文化，应该说是任重道远的事情。
高波： 看起来面对这个腐败这样一种国际公害，我们应该编织起跨国境的一个追逃追赃的一个大网。我这里可以公布一个情况，中央纪委监察部的官方网站去年开通了一个反腐败国际追逃追赃的专栏，在全世界也引起了很强烈的反响，比如说像美国、加拿大，有很多网友发来线索。还有一些国际上的这些网民们说愿意来帮助追逃追赃，成为一个志愿者。那我想这也是一个汇聚全球反腐败力量的一个大好事，也可以说是大快人心的一件事情。
袁征： 我觉得腐败是一个全球普遍存在的问题，是各国想办法，但是一时半会儿很难彻底解决的一个难题。各个国家实际上都在打击腐败，那么对腐败是有共识的。这也是为什么说联合国能够通过全球一个打击反腐败公约，中美都是这个签约国。
田德文： 跟美国相比呢，这些欧洲国家联合起来成立了一个国际组织叫作欧洲联盟。欧洲联盟的存在，在这个反腐败国际合作这方面，给欧洲创造了非常良好的条件。
在欧洲一体化不断强化的这个背景下呢，欧洲在很多的事件上面采取了共同的标准、共同的行动，这个方面就包括反腐败的国际合作。
比如说他们对洗钱有了共同的定义，有了共同的认识，然后有了共同的打击手段。在这种情况下，欧盟给欧洲带来的这些变化，应该说给中国和欧盟开展进一步的反腐败合作，创造了非常好的条件。
高波： 看起来采用这种国际合作，这种反腐败国际合作提速的方式，不但有利于世界各国来共同地治理腐败的这个公害，而且也会倒逼和改进他们本国的腐败的治理工作。
田德文： 是的。
高波： 非常感谢二位专家给网民带来的精彩的介绍！我想正如联合国秘书长潘基文先生在去年国际反腐败日所谈到的，腐败是一个世界现象，消除腐败及其负面影响，对公众福祉至关重要，包括欧美国家在内，反腐败依然在路上。谢谢各位网友收看“反腐三人谈”，再见！