刘和平：反腐败半点都不能退，一退就会溃堤千里
“聆听大家”系列访谈——
著名剧作家刘和平：反腐败半点都不能退，
一退就会溃堤千里
刘和平寄语广大党员领导干部：知止
问：您创作的电视剧《北平无战事》去年荧屏热播，观众反响热烈。您曾用一句话评价这部戏：“它会让人们看到，历史为什么选择了共产党，我相信国民党看了也会信服。”能否请您具体谈一谈。
刘和平：习近平总书记最近多次强调，我们要继承中华民族优秀传统文化，弘扬我们民族伟大的历史精神。我在写这部剧的时候，是有这么一种特别自觉的责任感。我始终秉承一种历史观，一切历史都是当代史。说直白一点，我一直就认为，历史就是过去与现在之间永无休止的对话。每一个历史阶段都是承接上一个阶段而出现，基本没有跳跃。像国民党的出现。从1840年鸦片战争，西方工业文明敲开中国农业文明大门，中华民族面临着落后挨打，还有文化转型的问题。最早出现的是这个民族精英，当然他们最初不叫国民党。他们的追求就是推翻一个旧世界建立一个新世界，这就是革命党。这么一个党，推翻了中国最后一个封建王朝，完成了这么巨大的历史使命，但是解决不了中国的问题。那些革命党人士，绝对没有后来国民党执政以后的这些坏毛病。我特别赞成西方对革命党和革命者的一种定义：什么叫革命者？以遭遇损失和痛苦成就人生的满足。当时的国民党也是这样，前赴后继，遭遇损失，甚至牺牲身家性命，他要成就自己人生的满足。这个人生就是，我活在世上，我曾经为更多的人，甚至国家民族理想奉献了我的生命。1945年左右，国民党还是号称的世界四强之一。短短三年，政权覆灭。当然有很多原因。其中最重要的原因之一，是国民党全面腐败彻底腐败。这种东西叫殷鉴不远。
看当时中华民族刚刚经历八年抗战，全国人民的一片呼声就是和平建国。但和平建国建立联合政府，国民党真是没底气。他们军队的人都是蒋介石的嫡系，更重要的是当时国民政权的经济，掌握在以孔宋为代表的那么几十个人手里。就像最近西方国家关于贫富关系做了一个调查。前几年是1%的人掌握40%财富，可能过一年会掌握到50%的财富。这样发展下去，1%的人会掌握世界财富的90%。这时候就非常危险了。国民党那个时候就是这样。农村的小农经济不在内，凡是一些与国家经济资源有关的，四行八库那些所谓的机关掌握中国国有经济资源，那真是不到1%的人掌握90%以上的财产。这种生产关系，都不要说打仗了，国民党必然灭亡。《北平无战事》里揭示了这个规律。
我觉得十八大以来的党中央有一个最大特点，就是特别正视矛盾、正视问题，不掩盖矛盾、不掩盖问题，而且特别有自信。这才出现了包括《北平无战事》热播这么一个现象。我们知道十八大的新班子会直面中国的现实问题，会以史为鉴。我接受采访时说，中央说反腐败比我说得厉害多了，这叫天时。《北平无战事》第一次大胆地写了作为执政党的国民党，它里面也有看到问题的那么一群精英，也想维护政权，最后发现，就是因为腐败问题结束了自己的政权。
一定要谈国共两党哪个政党更能代表最大多数人民的利益？那是共产党
问：您刚刚提到了国民党政权的严重贪腐和最终崩溃，放在历史大转型的背景下，您怎么解读这个问题？
刘和平：蒋介石为什么输给了毛泽东？我说原因很多，大家都说了。我谈一个层面，就是文化上的。江浙一带在很多年前，就是中国郡县制下最富庶的地方，那个地方商业文明相对于中国其他地方都要发达。所以明末像黄宗羲、顾炎武这些思想家，他们就明确提出工商皆本。工就是手工业，商就是商业。中国几千年一直是农业文明，就是农为邦本。那个时候蒋介石的出身，他家里就是商人。蒋介石后来发家在上海，他所结识依附的都是江浙财团，包括张静江、陈其美这些人。
所以孙中山总结前期国民革命失败原因后，开始重视中国工人阶级、农民阶级的问题，提出了联俄联共、扶助农工，于是就出现第一次国共合作。毛泽东那时在广州，就一心一意谈农民。中国的问题是农民问题，中国离发达的或者以工业为主导的国家还远。如果你老是谈那个，你的政治代表性就会倾向于少数的那些富有财团和既得利益者。所以，蒋介石代表的是错误的，毛泽东代表的是正确的。后来中国共产党一直以毛泽东为代表，首先代表广大工人农民的利益，依靠农民的力量在农村建立革命根据地，然后发动中国最广大的农民，教育农民有一定的革命思想，建立以工人农民为主体的共产党的军队，农村包围城市。所以一定要谈国共两党哪个政党更能代表最大多数人民的利益？那是共产党。
共产党反贪腐跟蒋经国反贪腐有本质上的不同
问：有人说《北平无战事》说的是以蒋经国为代表的国民党人反贪腐的故事，但实际警示的是我们。您如何看待？
刘和平：说到1948年经济全面崩溃，执政党内部严重腐败、民不聊生，已经到了难以为继的程度，所以他要搞币制改革。搞币制改革，那些握有既得利益的人又不同意，就出现了蒋经国背水一战。蒋经国那个时候反贪腐的决心和力度不可谓不大。当时的情况就是，在上海抓了杜月笙的儿子等，都是中国工商界的代表。所以那边不干了，说比我们贪得更厉害的、官商勾结更厉害的孔氏家族你为什么不动？蒋经国就打，而且真抓了孔令侃，但问题是宋美龄出面了，最后矛盾就摆到蒋介石面前。蒋介石身在北平部署华北和东北与共产党的决战。那么大的事情，接到宋美龄电话之后就立刻停止会议，飞到上海去解决蒋经国和宋美龄之间，一方面反贪腐一方面维护自己利益集团的问题。听了半天蒋介石就是三个字：和为贵。他说了这个话之后就放孔令侃。一放孔令侃，整个反腐败立刻就土崩瓦解。
但是我又看到一个资料，中间有一段，说了“和为贵”以后，蒋介石送走宋美龄，把蒋经国留下，父子俩在一个房间谈了三个多小时，大致内容就是：“默观天下大局，万难挽回”。我们能做的，就是找一片干净的地方从头再来。我当时看了很受震撼，蒋介石说这个话。他也知道这样做不对，再去容忍孔宋家族以及更多人的贪腐，又不能够去打击他们。因为他的经济基础就是他们。他不是建立在一个民族和国家的在工业农业商业的经济基础之上，他是靠这个财团来维护政权，打了这个财团这个政权也就没了。所以蒋经国到后来就说，我们失败了。
事实上共产党反贪腐跟蒋经国反贪腐有本质上的不同。共产党的基础好，是共产党把中国几千年的土地私有制变成了土地公有制。所有土地和土地资源都是国家的人民的，而不是哪一个财团的。这就是共产党建国以后最伟大的一个历史贡献。改革开放前30年，我们曾经历过三年自然灾害，经历过很多经济达到底线的时期，共产党的政权依然稳固，就是因为那个时候它实现了土地公有制，当官的和老百姓要过苦日子一起过。
我们一艘这么大的船在历史大转型，13亿人在船上，腐败就像海盗，你边上没有护航舰队，那海盗来了怎么办
问：您怎么看待党风廉政建设和反腐败工作在今天这个时代的重要作用？
刘和平：在今天这个历史转型期，反腐败半点都不能退，一退就会溃堤千里。所以中央说党风廉政建设和反腐败斗争永远在路上。我们的坐标是两个一百年，是中华民族伟大复兴。只要不反腐败，只要继续腐败，这个坐标就是空设。反腐败是中华民族经济发展民族富强的护航舰队。我们一艘这么大的船在历史大转型，13亿人在船上，腐败就像海盗，这艘大船在往前走，你边上没有护航舰队，那海盗来了怎么办？所以我觉得我们反腐败就像护航舰队，怎么能撤呢？海盗随时随刻就都出来了。所以反腐败这支护航舰队永远要护航到底，要不然我们设定的目标就无法实现。
反腐败影响经济是个谬论，老百姓从来不会说反腐败影响了经济发展
问：现在有一种声音，认为反腐败会影响经济，对此您怎么看？
刘和平：我觉得这是个谬论。我从国家二级编剧升为一级编剧时必须写一篇论文，当时抽中的题目叫《论主旋律》。记得我开篇就写，什么是主旋律。第一句话，一部人类历史就是人类不断自我完善的过程。任何历史阶段，只要你是在实现人类的自我完善，这就是主旋律。经济落后我们发展经济，这是主旋律；在发展经济的同时，出现严重的贫富不均、社会不公、腐败问题，解决这些问题也是主旋律。经济好像在发展，但发展成更多的财富集中在更少的人手里，贪腐横行的时候，这种经济立刻就会崩溃。这是铁律。现在很多人把那种畸形的不公正不公平不规律的经济发展拿出来说事，发展到后来，你那个“会所”经济是刺激了部分经济发展，但它是个不合理的经济存在。能进“会所”的，都是在挥霍、奢侈消费的人群。那种经济就是一种病态经济。
再比方说，现在各行各业各个领域都是利字当头，这是有大问题的。比如体育行业，像中国足球，最早大家寄予厚望，但也有了腐败现象。上到管足球的各级衙门和协会，下到足球队员和教练，甚至到裁判吹哨子都腐败。三年前狠狠地抓了一下，这次亚洲杯小组第一。反腐败只会促进我们各行各业健康发展。经济领域也是这个道理。你健康发展，怎么会影响你？只是触及了个别既得利益，你就拿着这个说话。老百姓从来不会说反腐败影响了经济发展。
不要老是拿着经济说话。你这个经济都在这艘大航船上，有人混到这个船上来捣乱了，护航舰队上来抓人，你们反而不同意？所以一定要明白这个道理，丝毫不能够撤离这个舰队。
中央反腐力度这么大，有人还我行我素，就是说有些官员他自己漠视了漠然了。我觉得中央在强力反腐的同时可能还要加强教育
问：面对如此严峻复杂的反腐败斗争形势，您认为还有哪些方面亟待加强？
刘和平：中央反腐力度这么大，有人还我行我素，就是说有些官员他自己漠视了漠然了。怎么会这样？我觉得中央在强力反腐的同时可能还要加强教育。
封建时代要求每一个官员要有士大夫精神。士大夫也是以遭遇损失和痛苦成就人生的满足。所以他们有一句话，天降大任于斯人。我既然做到这个位置，有这么大的权力，能够实现一般人实现不了的人生成就了，为什么还斤斤计较于那些利益呢？是吧？别人得不到的我得到了。我有一种别人得不到的荣誉，别人得不到的尊严，别人不可能实现的使命。比方说一个市委书记，那你是几百万人之一，你已经拿到了几百万分之一别人得不到的东西，你应该何等地去珍惜自己来之不易的荣誉、尊严、地位和使命，怎么还能像别人那样斤斤计较那些利益呢？
我最近老举林则徐的例子。林则徐是那种一分钱都不贪、一点礼物都不收的人。曾经有人劝他，合理适当的范围内应该为子孙攒一点钱财。他就说了有名的两句话：“子孙若如我，留钱做什么？贤而多财，则损其志；子孙不如我，留钱做什么？愚而多财，益增其过。”
今天有些党员干部不把精力用在培养后人具有自己生存发展的能力上，而是利用手里掌握的国有资源，攫取国家和人民的财富留给子孙。我也说句实话，这就是光绪皇帝的父亲醇亲王在家里大堂中间写的那一幅字，“家也大业也大将来子孙祸也大”。你说一个满蒙贵族都能看到这一点，我们很多干部就看不到。你不信那个财富传给儿孙，祸且大了。
刘和平：提到士大夫精神，我必须提到一个人，就是曾国藩。曾国藩为什么被蒋介石称为“古今完人”，被毛泽东称为“独服曾文正”？他当时除了代表满清朝廷，其实也代表孔孟文化。我特别希望我们今天的党员干部多去看看曾国藩的书，就作为个人修养多看看，说大一点我们永远有一个哲学命题。一谈到哲学就三句话：我是谁？我从哪里来？我到哪里去？这三句话广为流传，谁都听得懂，谁都能从不同层面去想一想。
我研究曾国藩很多年，我发现他把这个问题解决了。他说我是谁？我是父亲的儿子，我是儿子的父亲，我是哥哥的弟弟，我是弟弟的哥哥，我是妻子的丈夫，我是上级的下级，我是下级的上级，我是朝廷的大臣，我是百姓的父母官。就是曾国藩无论摆到哪个地方，他都知道我是谁，他永远不会乱，也永远不会变。
我希望我们的官员，能从历史文化中汲取营养，看看古人是怎么看待人事，看待自己好不容易做的这个位置
问：说到曾国藩，您认为能从他身上学些什么呢？
刘和平：我希望我们的官员，能从历史文化中汲取营养，看看古人是怎么看待人事，看待自己好不容易做的这个位置。我举两个曾国藩的例子。
第一个例子就是天津教案。杀了法国领事，中国又面临一次大的转折。束手无策的大清朝，最后只好让曾国藩去解决。大家都说这个事不要去，他真是苟利国家。曾国藩就是处理自己的官员，平息事态，国家打不起这一仗，打不赢这一仗，但是有些条件坚决不答应。不答应的时候，那边就号称军舰要开过来开炮了。很多人都急了，到曾国藩那里去，说怎么办？曾国藩非常淡定，说我有办法。离开之后很多人都在猜，说曾大帅究竟有什么办法？李鸿章就落泪了，他就猜测曾国藩最后会自己去面对炮火。后来曾的幕僚长来问他。他说，哎，他们开炮我就站到炮火底下去，大不了拿我一个大学士、正一品，去抵他那个领事的命，你们谈判还不好谈吗？他做官做到汉大臣第一，实在不行为了国家就能豁出去！
第二件事，他当两江总督时有一个事看了很令人感动。一般像那个时候到晚上九点以后就禁夜了，但两江总督后院里晚上一直到十一二点甚至是一两点还有一个声音传出来，那是在纺棉线。为什么那么晚了还纺？曾国藩对自己家里女人的要求，干完日常家务，每人每天四两棉线要纺出来，没纺出来就不能睡觉。就这样要求家人。这里面一个是勤，一个是俭。我们常说勤俭持家福绵长，曾家真是福绵长，他后世非常好。
所以我觉得反腐败就两手，一方面严惩、零容忍，一方面就是要加强教育。要从中华民族优秀传统文化里面找出一种中华民族的历史精神，以及一些真正我们一看到，就能够改变自己内心和做人做事方法的东西。
几千年传统社会的御史里，彭玉麟是一个好榜样，可以作为我们纪检干部学习的楷模
问：自古以来，对监督者的要求比普通官员要更高。在这方面，您是否也能列出一些可资学习的楷模？
刘和平：一个很值得我们来提倡的，就是湖南衡阳的彭玉麟。辜鸿铭曾经就说过，他在中国历史上最崇拜佩服的人是彭玉麟，给他的评价就是“古往今来天下第一奇男子”。彭玉麟是湘军里的水师统领。后来清朝廷特别想重用他，首先就希望他当安徽巡抚、湖北巡抚，他不当。清朝廷就想，是不是他嫌这官小，要大一点。就试探性地希望他当湖广总督，不当。是不是他不愿意当地方官，封他当兵部尚书，不当。朝廷就觉得奇怪，你什么意思，是不是对我们不满。彭玉麟写了一封奏折，里面那段话特别感人。他说：“臣自兴兵以来，未曾一日离船居岸上，未曾一日离军省亲，未曾置片瓦寸地。臣以寒士出，仍以寒士归。”我本来就是个贫寒的知识分子，我是这样投军的，今天依然以一个贫寒的知识分子回乡去躬耕。当时朝廷为之动容，天下为之动容。但最后觉得他在军中在天下威望这么高，能力这么强，不能不用。最后朝廷破例给了彭玉麟一个“三有三不”。有官无衙，还是给他兵部尚书衔，但是不给衙门让你坐；有职无差，给你职务不让你担差事；有权无责，你可以行使这个官职的权力，不让你担责任。要他干什么？要他巡视长江水师，包括所到之地，各级官府有不法情事，彭玉麟都可以直接参奏或处置。给了他王命旗牌，相当于我们今天的中央巡视组。
彭玉麟再出来，不用朝廷一分钱，也不用一个随从，带着自己的侄子，青衣小帽，微服出巡，就一路走。大家都不知道他怎么走，什么时候到什么地方。有名的故事有几个，其中杀李鸿章的侄子是一个。李鸿章那个时候当两江总督，是天下第一权臣。彭玉麟微服出巡，收集了他侄子贪腐的大量证据。这天突然一个帖子丢到两江总督那里，要见李鸿章。李鸿章一听就心中忐忑，觉得来者不善，立刻打开中门迎接。进来之后，彭玉麟就把搜集的他侄子所有罪证往那儿一摆，说你看一看。史料记载，李鸿章就边看边出汗，以至于“衣襟皆湿”。完事后就跟他商量，怎么处理。彭玉麟就跟他说，犯了这些条，没有别的，就是极刑，就是要处死。李鸿章特别为难，因为老母亲就在后堂，最喜欢这个孙子，“老母在堂，我何以自处”。彭玉麟后来就想了一下说，我可以法外施刑，让他自尽。李鸿章跑到后堂请示母亲，母亲拼命地说，你当这么大官，救自己一个子辈还救不了，大不了抓他去坐牢，判个流放之类也行，救他一条命。他又跑出来跟彭玉麟说，彭玉麟坚决不答应。李鸿章又去跟母亲说。一来一往，最后李鸿章大局为重，同意了，就守在那儿。他的侄子一条白绫那就处理了。处理以后，彭玉麟非常好，给李鸿章说你自己写一个奏折给朝廷，交代这个事情……
其实这样的例子彭玉麟还很多。我就想这个人可以作为我们纪检干部学习的榜样。因为中国郡县制两千多年，对御史的要求高于别人。高度的中央集权以后，所有官员都是中央选拔任命委派到各地去。问题是谁管他们？更多的时候就是靠御史。御史有监督纠察弹劾之权。所以我觉得要在我们的御史里面选几个榜样，彭玉麟就是一个榜样，特别了不起。
海瑞生了重病，连写四封要求致仕的奏章，最后一封是万历皇帝亲自回的，说你不能起来就别起来，就躺在床上，只要你还在南京，别人就不敢贪污
问：记得您在《大明王朝》中浓墨重彩写海瑞，他也是古今廉吏的楷模。
刘和平：海瑞我们都知道，死的时候连棺材都买不起。他临了时就一个人，连家庭负担都没有，总应该有一点俸禄银子吧，最后他身边的副都御史王用汲检查他的行囊，里面大概就是不到十两银子，给他办个丧事都办不起，最后官员一起凑份子给他办的后事。像海瑞，张居正倒台以后，万历皇帝重新起用他，那个时候他已经70岁了。请他干什么？当时明朝有两个首都，一个北京，一个南京。海瑞委任的就是南京都察院都御史。
一个有名的趣事就是，听说朝廷委任海瑞当都察院都御史，出现一个奇怪的现象，就是南京以及方圆几百里的生漆涨价十倍以上。就黑色的漆，突然价格猛涨，买不到货。凡是住在南京城里有钱的人家，都要把自己的红门刷成黑门。听说海瑞要来了，拼命买黑漆，家家连夜刷门。海瑞一来，只要看到是朱门，一定要查你。朱门酒肉臭，路有冻死骨。所以他的威望能高到这种程度。以至于海瑞在南京当都御史那几年，整饬风气，真不敢贪。后来海瑞生了重病，连续写了四封要求致仕的奏章，朝廷一直不批，最后一封，这是万历皇帝亲自给他回的。他说你就是生病，也希望你看在朝廷和国家，不要走，你就躺在南京。朝廷给你治病，你不能起来就别起来，就躺在床上。只要你还在南京，别人就不敢贪污，同时还给他赐了一方印，叫掌风化之官。（采访整理：景延安 韩亚栋 李放）
嘉宾简介：
刘和平：1953年出生于湖南衡阳，著名剧作家、历史学者，现任中国电视剧编剧工作委员会常务副会长兼专家学术委员会主任。代表作品《北平无战事》《大明王朝1566》《雍正王朝》《甲申祭》等。曾获曹禺戏剧文学奖，文化部文华奖，电视剧飞天奖、金鹰奖最佳编剧奖等。
采访札记:
他的作品既是历史的，更是现实的。
说起刘和平这个名字估计还有很多人不熟悉，但说到《雍正王朝》《大明王朝1566》《北平无战事》这三部海内外热播的电视剧，很多人印象深刻。刘和平正是这三部大戏的编剧。
尽管他的作品都是历史题材，但总能引起人们的共鸣，引发人们对现实的思考。“我写历史题材作品，既是对中华民族伟大历史精神心生敬畏，也是对中华优秀传统文化心怀感恩。”这就是刘和平的创作观。
刘和平与我们的对话，始终围绕历史、文化、传统展开，但又时时紧扣现实。谈历史、谈传统，都能看到时代的影子和他对国家的发展、对党的建设的深刻思考，娓娓道来中，传递着他深邃的思想和家国情怀：“我始终秉承一种历史观，一切历史都是当代史。今天我们仍然生活在传统文化之中，远近而已。只有明白这一点，你怀揣一颗‘致良知’的心，写出真正代表中国传统文化的历史题材作品，才能积极深刻地影响你所处的时代。只有把古往今来人性中共通的内涵和精神气质准确真实地呈现出来，才能引起人们强烈的情感共鸣。因为今天人们的身上依然流淌着历史的基因。”
刘和平丰厚的人生阅历，为他从事影视剧创作打下了坚实的基础。小学五年级，他就和父母下放到了农村，从此走上了自学道路。因为母亲是湘剧演员，他从小在剧场看戏长大，后来又在衡阳做了9年的中学老师。“我认为文、史、哲不能分家，尤其搞文艺创作的人，一定要好好学哲学、学历史。哲学让我的作品更有思想深度，没有哲学命题的作品也就没有思想深度。”
已届花甲之年的刘和平，更感时不我待，经常是苦行僧一般的创作状态。“如果我没有留下值得回忆的文学作品的话，我个人会觉得我欠历史的。”在谈到“七年磨一剑”创作《北平无战事》时刘和平说：“我生在1953年，那时新中国成立刚刚4年，我的父辈中很多人都是从民国走过来的，我就是跟着一群民国的人长大的。所以我有一种紧迫感，我要写这样一个电视剧，还原那个时代的真实和精神，这是有我这样的经历到了这个年纪的人应该去写的。” 这就是刘和平，作为一个剧作家的责任和担当。
因为稔熟历史，对明清腐败衰亡之路以及当年国民党的腐败没落有着深刻的认识，刘和平对腐败和反腐败问题有着深沉的思考。“在今天这个历史转型期，反腐败半点都不能退，一退就会溃堤千里”，讲到这里时，刘和平语气沉稳坚定，尽显忧党忧国之心。看到十八大以来党中央反腐败的一系列新举措和新成效，他感到十分振奋：“这是我们党有自信、有力量的体现。”对中国未来的发展之路，他充满信心。
任何一个国家的今天都来自昨天，历史是现实的根源。对给党员干部题写寄语，刘和平谨慎而自谦，反复思量，最后决定用“知止”二字。语出《礼记大学》：“知止而后有定，定而后能静。”即知道应该达到的境界才能够使自己志向坚定。老子《道德经》亦有“故知足不辱，知止不殆，可以长久”，即懂得满足就不会受到屈辱，懂得适可而止就不会遇到危险，这样才可以长久的平安。他说，做人做事任何时候都一定要知止。这是古人的告诫，更是今天的箴言。（景延安）